با توجه به لطف دوستان نسبت به مناظره در برنامه دیروز، امروز، فردا با عنوان جنبش دانشجویی ایران، متن کامل آن را به علاوه  لینک تصویری در این پست می گذارم. 

فیلم مناظره

 رنجبران:در این برنامه به مناسبت 16 آذر درباره فراز و فرود های جنبش دانشجویی از دیروز تا امروز و بعد هم در افق فردا. خانم دکتر ابتکار، آقای دکتر روح الامینی شبتون بخیر، بفرمایید.

ابتکار:عرض سلام دارم و مایلم شانزده آذر، روز دانشجو را گرامی بدارم. اگر چه امسال به دلیل تعطیلات و شرایطی که بود ظاهرا فعالیتی صورت نگرفت، ولی یاد و خاطره سه شهید اهورایی شانزده آذر را گرامی بداریم، یاد و خاطره شهدای دانشجوی دوران دفاع مقدس، فکر می کنم ما هزاران شهید دانشجو داشتیم و یاد بیش از 30 شهید دانشجوی مسلمان پیرو خط امام که در دوران دفاع مقدس شهید شدند. اینجا حضور آقای روح الامینی یاد و خاطره شهید محسن روح الامینی را گرامی بداریم. یاد همه دانشجویانی که برای دفاع از کلمه حق و آزادی و اعتلای ایران تلاش کردند و دچار سختی شدند و در تنگنا قرار گرفتند را گرامی بداریم. ای کاش این دانشجویان امروز می توانستند اینجا حضور داشته باشند و از جمع خود ما دو محسن دیگر هم ای کاش بودند، آقای دکتر محسن امین زاده و آقای دکتر محسن میردامادی که امیدواریم شرایطی فراهم شود تا این عزیزان به زودی آزاد شوند و  بتوانند در چنین مجالسی و فرصت هایی، حرف آن دوران، این دوران و آینده را بزنند.

رنجبران: در خدمت شما هستیم آقای دکتر.

روح الامینی: من هم خدمت شما و سرکار خانم دکتر ابتکار و کلیه بینندگان عزیزکه در این شب جمعه برای یک گفتگوی خودمانی در خدمتشان هستیم سلام می کنم. لفظ مناظره را شاید خیلی  برای این بحث ها نپسندم، خصوصا که خیلی ضمانتی برای استمرار و پیگیری اش از چند سال قبل نبوده و الان هم معلوم نیست به چه سرنوشتی دچار شود. در هر صورت من از همین جا تسلیت می گویم ایام شهادت آقا اباعبدالله الحسین و خاندان عزیزشان را و سلام و درود می فرستم بر امام رئوف، امام رضا (ع). گرامی می دارم یاد 16 آذر، شهدای دفاع مقدس و شهدای دی ماه هویزه را که در نقطه اوج مظلومیت بودند و از شهدای لانه هم آنجا بودند و دوستان دیگرمان و خصوصا این اخیر یادی کنم از شهدایی که در عرصه علم و فناوری داشتیم؛ شهید شهریاری، شهید احمدی روشن، شهید رضایی نژاد، شهید علیمحمدی و شهید حسن تهرانی مقدم. سال گذشته همین ایام خدمت رهبری بودیم همزمان با سالگرد شهادتشان در جمعی از دوستان دانشگاه شریف و حدود 20 نفر در حوزه سیاست گذاری خدمت حضرت آقا بودیم. آنجا من نکته ای گفتم، عرض کردم که انشاالله این ها تهرانی مقدم های شما در عرصه علم و فناوری باشند. آقا فرمودند من ایشان را بیش از 20 سال می شناختم، آنها از صفر شروع کردند ولی شما در اوج هستید. الان انشاالله بتوانیم پاسداشت خون ها و خطر هایی را که همه عزیزان ما قبل و بعد از انقلاب کردند و دستاوردهایشان را حفظ کنیم و با بالندگی تحویل نسل های دیگر بدهیم.


رنجبران: خانم دکتر ابتکار چه احساسی به تصاویری که پخش شد و شما بعد از حدود 26 سال همان مسیر را به نوعی در تسخیر لانه جاسوسی ادامه دادید، داشتید؟ 

ابتکار: شانزده آذر مشعلی نورانی و درخشان برای جنبش دانشجویی ایران و حرکت آزادی خواهی و ضد استعماری و استکبار بود که تا انقلاب اسلامی استمرار پیدا کرد و بعد از آن نیز همیشه الهام بخش بوده است. آن سه شهید نسبت به شرایط دوران خود بی تفاوت نبودند و در مقابل استبداد و دخالت بیگانه فعالانه برخورد و اعتراض کردند. این بیداری جنبش دانشجویی یک مولفه جدی برای پویایی جامعه است و امام عزیزمان هم بر همین اساس در جایی فرمودند که دانشگاه مبدا تحولات است. به دلیل اینکه یک نوع بیداری در جنبش دانشجویی وجود دارد که باعث ایجاد حرکت، نقد و در پی آن اصلاح و تغییر شرایط جامعه می شود. من فکر می کنم خاطرات آن دوران به وضعیت امروز ما و با امیدهایی که به آینده داریم ارتباط برقرار می کند.

رنجبران: آقای روح الامینی شما چطور؟ دوست داشتید آن زمان را تجربه کنید یا تجربه تسخیر برایتان شیرین تر است؟

روح الامینی: ما قبل از انقلاب را و شرایط سیاسی آن را دیده ایم. من از سال 54 در دبیرستان در خوزستان کار می کردم تا دانشگاه قبل و بعد از انقلاب و شرایط دو طرف را دیدیم. ولی نکته ای که وجود دارد در 100 سال اخیر ملت ایران هزینه های زیادی داده تا به نقطه ای که هست رسیده است.  نقاط عطف زیادی در این مسیر وجود داشته که 16 آذر یکی از برجسته ترین آنها بوده است. مجموعه ای از نقاط عطفی که بوده مثل سیزده آبان، مثل دفاع مقدس تا امروز که می آییم، همه یک محور مشترک دارد که از خود گذشتگی و همراه شدن با مسیر مورد نظر مردم و اعتلای ملت و علو اهدافی است که ملت از نخبگان انتظار دارد. روزهایی که دانشگاه آماج فشار و اختناق بوده این حرکت به تعبیر زیبایی که سرکار خانم ابتکار گفتند، مشعل فروزانی بوده، همچنان که ما در حوزه های علمیه نیز داشته ایم. روزی که در فیضیه طلاب را از پشت بام پرت کردند و به شکل فجیعی به قتل  رساندند. فداکاری های حوزه و دانشگاه و نخبگان کشور و اقشار مختلف در این 100 سال در واقع یک محور مشترک دارد و آن از خودگذشتگی و ایثار برای راه ملت و راه نورانی است که رهبران جامعه به خصوص امام قدس سره پیش پای ملت گذاشتند.

ابتکار: جریان دانشجویی هم یک حالت مشعل داری و پیشگامی داشته است.

روح الامینی: همیشه بوده.

ابتکار: یعنی بیداری آنها به نظرم خیلی مهم است، در شرایطی که گاهی اوقات خواب همه را در بر گرفته است.

روح الامینی: در همان 16 آذر واقعه را که نگاه می کنید می بینید به لحاظ تاریخی بعد از کودتای 28 مرداد بازار دستخوش تحولاتی بوده و دانشجویان به بازار می رفتند و همراه بقیه اقشار می شدند.  بعدها استمرار این راه با دانشگاه بیشتر بوده، چون فشار ها هم بر دانشگاه و حوزه بیشتر بوده است. ولی در آستانه انقلاب که نگاه می کنید دیگر دانشگاه و حوزه و بازار و مردم و دانش آموز فراگیر می شوند. بله، در این پیشتازی نخبگان ما و دانشگاهها خیلی هزینه بیشتری دادند و طبیعی هم هست.

ابتکار: در سال 56 و 57 هم باز دانشگاه ها پیشگام بودند.

رنجبران: خانم ابتکار اگر بخواهیم از آغاز به بحث وارد و از تعریف جنبش دانشجویی شروع کنیم، از منظر شما جنبش دانشجویی چه تعریفی دارد؟ بین تعریف این جنبش با بقیه فعالیت ها و تحرکات و برنامه های دانشجویی چه فرقی هست؟ اگر بخواهیم تعریف واحدی از جنبش دانشجویی ارائه کنیم.

ابتکار: دانشجویان به دلیل موقعیتی که دارند سرمایه اجتماعی محسوب می شوند چون جوان و پرتوان و در موقعیتی هستند که علم آموزی و به تبع آن معرفت و کمال طلبی و حسی بسیار قوی از آرمان خواهی دارند و این یک سرمایه بسیار بزرگی برای هر جامعه ای است. اگر واقعا  فضا برای بروز این حس عدالت خواهی و حق طلبی فراهم شود، جنبش دانشجویی می تواند سبب حرکت به سمت جلوی جامعه شود و با نقد مشفقانه و جدی شرایط، مشکلات را گوشزد کند و به دور از وابستگی هایی که شاید اقشار دیگر جامعه پیدا می کنند – مثل اینکه وقتی سن بالا می رود و وارد مسائل زندگی می شوند – اما دانشجو آزاد از این تعلقات و وابستگی ها بوده و خیلی راحت مشکلات را بیان کند و از آنجایی که جوان و صاحب حس حق طلبی است، خیلی راحت نسبت به مشکلات و کمبودها و کاستی ها می تواند اظهار نظر کند، شرایط و مخصوصا جریان قدرت را نقد کند. جنبش های دانشجویی در همه جای دنیا اینگونه است. من به دلیل نوع ارتباطی که به عنوان یک دانشگاهی یا نوع ارتباطی که به جهت مسئله 13 آبان با دانشگاهها و دانشجویان در سطح کشور داشته ام می بینم که الآن یک نگرانی خیلی جدی وجود دارد که جنبش دانشجویی با توجه به انتظاری که از آن هست و نقشی که در تاریخ ایران داشته، آیا این فرصت به این نسل هم داده می شود؟ این مسئله خاص ایران هم نیست. من برایتان یک مثال جالب می زنم از وزیر محیط زیست فنلاند. در هلسینکی این خانم کتاب تسخیر را مطالعه کرده بود و من اصلا فکر نمی کردم در یک جلسه رسمی دولتی درباره این موضوع صحبت کند. او می گفت من هم در دوره دانشجویی ام عضو یک جریان و جنبش سوسیالیستی برای مقابله با دخالت ابرقدرت ها در کشورهای در حال توسعه بودم. خیلی جالب بود که ایشان می گفت احساس کردم با شما در این موضوع یک جوری همراه و همفکرم. یعنی در جایی دیگری از دنیا با نوع تفکر و پیشینه تاریخی دیگری، فردی با یک جنبش دانشجویی ضد استبدادی و ضد امپریالیستی احساس همراهی می کند. 

رنجبران: خانم دکتر به کتاب تسخیرتان اشاره کردید. این کتاب به زبان انگلیسی بوده و خبری آمده بود که آمریکا اجازه انتشارش را نداده بود.

ابتکار: بله، کتاب تسخیر در کانادا توسط انتشارات تالن بوکز چاپ شد. انتشارات بزرگ آمریکایی از انتشار آن سر باز زدند و دلیلی مشخصی هم نیاوردند، ولی هر کدام بهانه ای آوردند. مخاطب اصلی این کتاب شاید مردمی بودند که در آن طرف دنیا با جوسازی های خیلی منفی علیه ایران و انقلاب مواجه بودند و ما می خواستیم اهداف و انگیزه های این جریان دانشجویی را منعکس کنیم. البته بعد من متوجه شدم که بچه های خودمان هم سئوالات زیادی دارند که ما این سئوالات را بی پاسخ گذاشته ایم. برای نسل جوان خودمان هم مسایل بسیاری هست که باید ناگزیر جوابگو باشیم و در این زمینه کم کاری کرده ایم. بنابراین کتاب را همزمان ترجمه کردیم و توسط انتشارات روزنامه اطلاعات منتشر شد.

رنجبران: سئوال در مورد تعریف جنبش دانشجویی بود و شما به طور کلی فضای دانشجویی و روحیه دانشجویی را برای ما بیان کردید. اگر ممکن هست تعریف خودتان را در یک عبارت کوتاه از جنبش دانشجویی بیان کنید.

ابتکار: جنبش دانشجویی سرمایه اجتماعی برای هر کشور است، بسیار متکثر است، تنوع دیدگاهها و سلایق در این جنبش هست ولی ویژگی های حق طلبی، عدالت خواهی و ضد استبدادی و ضد استعماری همیشه این جنبش را تعریف کرده و از مولفه های اصلی آن بوده، سبب ایجاد حرکت و انگیزش در جامعه شده است. یعنی اینکه امام می گویند «دانشگاه مبداء تحولات است»، بخش عمده اش به خاطر همین بوده است.   

رنجبران: آقای دکتر روح الامینی، یک جامعه پویا قطعا به جنبش دانشجویی نیاز دارد. آیا جنبش دانشجویی یک راهبرد مشخص از سال های قبل - سال 32 یا حتی قبل تر در سال 1313 که جرقه های آن زده شد - و به خصوص در سال های بعد از انقلاب داشته است؟

روح الامینی: تعریف جنبش دانشجویی، جریان دانشجویی، تحرک دانشجویی، قشر دانشجو و مسایلی از این قبیل به طور عمده به دو خصوصیت نخبگی و جوان بودن باز می گردد که خوشبختانه یا متاسفانه ماها نداریم و داریم از جوان بودن فاصله می گیریم و ای کاش نمایندگان فعلی جنبش دانشجویی در کنار ما بودند حداقل و ما راه را برای آیندگان باز می کردیم. به هر حال نام برنامه شما دیروز، امروز، فرداست ولی همه اش دارد می شود دیروز، دیروز، دیروز. مقداری باید امروز و مهم تر از آن به فردا پرداخت. من چون رشته ام پارسل های دارویی است و خانم دکتر هم ایمونولوژی و محیط زیست بوده اند و این روزها هم آلودگی هوا مشهود است، مثالی بزنم. شما فرض کنید محیط که محاط بر ماست فضایی است که اگر سالم باشد چه نتایجی دارد و اگر آلودگی داشته باشد اعم از آلودگی های ماشین و کارخانه و غیره و فضا مسموم باشد چه پیامدهایی دارد. به نظرم محیط جنبش دانشجویی و به طور کلی جریان نخبگی و روشنفکری مثل هوای سالم و اکسیژنی است که در جامعه ما محاط است. جریان جوانی این شادابی را دارد و هر چه از آن به انواع و اقسام دلایل دور شویم تنفس مشکل می شود. کار کردن هم مشکل می شود، عضلات هم دیگر کار نمی کند، چشم، گوش، دست و ... همین طور. بدن یک کانون تفکر دارد که او فرمان می دهد و بقیه اجزاء عمل می کنند. در جامعه، این کانون تفکر، مرکز تجزیه و تحلیل و نخبگی، محیط های علمی هستند. من البته خیلی تاکید دارم که حتما بحث محصور به دانشگاه نشود. چون ما یک آفتی داریم در صد ساله گذشته که آمدیم نظامات علمی مان را که طی صدها سال یکی بود، جدا کردیم. قدیم و جدید، ابتدایی و عالی یا حوزوی و دانشگاهی را از هم جدا کردیم. شاید هم بیراه نبود، چون نمی خواستند اینها کنار هم باشند، چون در این صورت یک هم افزایی انجام می شد. حالا محیط را که گفتم، یک بحثی در مورد 16 آذر داشته باشیم. 16 آذر 32 تا الان می شود حدود 60 سال. من نگاه می کردم این روزها خیلی روی بحث حادثه 8 روزه غزه، قبلش 22 روز و 32 روز یا بیداری اسلامی را در منطقه که نگاه می کنیم،  بعضی ها هم می گویند بهار عربی و خیلی ها هم مستند می گویند بیداری اسلامی و حتی آثار و نشانه هایش را جستجو می کنند و به رخ می کشند، اعم از نماز جماعت ها، قرآن به دست گرفتن ها و شهادت طلبی ها و غیره. بسیاری از اینها مدعی هستند که از انقلاب اسلامی الگو گرفته اند. انقلاب اسلامی چگونه نضج گرفت در دوران تطور خود از دهه 20، 30، 40، 50 تا سال 57 و سال های بعد؟ ما یک ایستگاهی مقاومت و پایداری کردیم نتایجی به دست آوردیم، یک قدم جلوتر رفتیم. نگاه کنید در آذر 32 درست چند ماه بعد از کودتای 28 مرداد لق می کنند بازگشت دیکتاتوری شاه را و راهی باز می شود. البته ساواک را تاسیس می کنند و فشارهای زیادی به همه می آید. اما در دهه 40 با 15 خرداد 42 بیشتر سست می شود. بعد دوباره با جنایات رژیم مستبد رژیم پهلوی فشارها تشدید می شود، اما در مقابلش با ایستادگی همه اعم از دانشگاه، حوزه و مردم نتایجی می گیریم و فضای تنفسی در دهه 50 ایجاد می شود که آنجا حسینیه ارشاد و سخنرانی های مرحوم شریعتی و شهید مطهری را داریم. فضای دانشگاهها هم مقداری باز می شود و اجازه آن تجمعات را می دهند. باز دوباره فضا بسته می شود و بسیاری از جمله بزرگان فعلی ما در دهه 50 زندانی و تبعید بودند و ایستادگی کردند تا بهمن 57 و بعد دوباره کودتا، دفاع مقدس و تحریم ها، همین طور یک ایستگاه فشار داشتیم و یک ایستگاه ایستادگی و پایداری کردیم. همین طور این وضع الگوبرداری و کرته برداری می شود. این موضوع در محیط نشاط، امید و از خودگذشتگی حاصل شد که این موارد بیشتر در قشر جوان و دانشجو دیده می شود. بسیاری از کسانی که امروز از مسئولین نهادهای انقلاب هستند همان دانشجویان لانه جاسوسی، دانشجویان انجمن اسلامی و فعالین دانشجویی بوده اند. حتی در سال های اخیر که شاهد یک نوع نهضت علمی و رشد دانش هستیم باز احمدی روشن ها و شهریاری ها مواجه می شویم که زاده پس از انقلاب هستند در کانون های دانشجویی، انجمن دانشجویی، بسیج دانشجویی فعال بوده اند. مثال اخیر شهید احمدی روشن از فعالین فرهنگی دانشگاه شریف بوده که وقتی می بیند کشور نیاز دارد از خودش هجرت می کند، ایثار می کند و به مقام شهادت هم نائل می شود. بنابراین این فضاست که خودش یک تبادلی دارد. هم بر این فضا عده ای تاثیر دارند و هم بهره می برند و بیشترین کسانی که نقش ایفا می کند کسانی هستند که آلودگی کمتری ایجادکرده و بیشترین ایثار را داشته اند.

رنجبران: از صحبت های دکتر روح الامینی می توان این نتیجه را گرفت که ویژگی و راهبرد اصلی جنبش دانشجویی مقاومت، پایداری، گذشت، ایثار و ایستادگی است.

ابتکار: اگر ممکن است همین بحث را ادامه بدهیم. چون بنظرم آقای دکتر خیلی نکات زیبایی را فرمودند ولی آقای دکتر همه داستان این نیست. واقعیت این است که ما برای پایداری و مقاومت و برای این که بتوانیم الگوی موفقی برای دنیا باشیم و الگویی از کارآمدی اسلام در جهان کنونی ارایه بدهیم، ناگزیر هستیم که یک گفتمان درونی هم داشته باشیم و الزامات گفتمان درونی، داشتن فضای آزاد برای تضارب اندیشه ها و دیدگاه هاست. آقای دکتر، اگر امروز من و شما و افرادی که نام بردید با این اعتقاد و جسارت پای ارزش های انقلاب، پای آزادی، پای استقلال، پای جمهوریت نظام، پای جمهوری اسلامی ایستاده لیم به دلیل اینکه در یک فضایی در دوره قبل از انقلاب بوده اند که اندیشه ورزی به دلیل نوع مبارزات علیه رژیم دانشجویان داشته اند و بعد در برهه ای پس از انقلاب فضایی بوده که تضارب آرا به راحتی و بسیار آزادانه در دانشگاه ها وجود داشت و فرصت برای اندیشه ورزی و ورود به مباحث اعتقادی و سیاسی هم وجود داشت. دانشجویان پیرو خط امام مولود فضای آزاد دانشگاه ها بودند. یک جنبش دانشجویی جسور که نسبت به تاریخ معاصر خود آگاه بود، نسبت به  شرایط خود اطلاع داشت و به خودباوری رسیده بود. زیرا فضای آزاد اندیشی آن دوره به آنها اجازه می داد. ما اگر آن فضا را از دانشگاههایمان دریغ کنیم که متاسفانه دریغ کردیم، یعنی آن بخشی از داستان که شما فرمودید را نفی نمی کنم و درست است. من هم نمی خواهم اینجا از انصاف خارج بشوم و بگویم همه چیز منفی است، نمی خواهم بگویم حق با عده ای است که انتقاد دارند یا مشکلات را می بینند و طرف مقابل همه رفتارش اشتباه است. من می گویم داستان 50-50 است، این طرف داستان هم متاسفانه فضای دانشگاه های ما آن فضایی که باید برای آزادی اندیشه و تضارب آرا و دیدگاه ها برای نقد درونی و طرح پرسش‌ها باشد، نیست. آقای دکتر، نسل جوان ما اگر سئوالاتش را اجازه نداشته باشد با جسارت کامل از همه چیز بپرسد، چه باید بکند؟ همان طور که در زمان پیامبر ما حتی از مبانی اعتقادی سئوال می کردند، همان طور که براساس روایات و احادیث از ائمه از همه چیز می پرسیدند.

روح الامینی: من البته از باب اثباتی عرض کردم. در دهه اول انقلاب ما درگیر بودیم دیگر، در دانشگاه تهران هر دوشنبه مقام معظم رهبری بدون بسیاری از تشریفات حضور می یافتند. حتی تا دوران ریاست جمهوری شان هر هفته در دانشگاه حضور داشتند و گفتگوی آزادی بعد از نماز جماعت برپا می شد. یعنی نماز که تمام می شد می دیدید یک سید اولاد پیغمبر سریع، با نشاط و شاداب صف جماعت را می شکافتند و با دانشجویان در ارتباط بودند. حتی بارها گفته می شد این وضع از نظر امنیتی مشکل دارد. ولی ایشان از بین جمعیت می آمدند. من خودم شخصا در دوران آقای هاشمی به ایشان گفتم، شما سرمایه انقلاب و در کنار انقلاب بوده اید، شما مسئولیت دارید در دولتتان. چه کسی باید به سئوالات دانشجویان پاسخ دهد، از ایشان خواهش کردیم که پاسخگوی عملکرد دولت سازندگی در دانشگاه ها باشند، اما ایشان با سنگینی، خیلی استقبال نکردند. می گفتیم پاسخ بدهید و نگذارید جمع بشود و بشود یک دوم خرداد. البته این روزها هم مقام معظم رهبری اخیرا سران قوا و مسئولان و حتی رییس محترم صدا و سیما را اسم بردند که بروید برای پاسخگویی و توضیح درباره عملکردشان به دانشگاه ها بروند. فرقی هم نمی کند در این دولت یا دولت های قبلی، دولت‌ها با گذشتن مدت زمانی از دولتشان کرخت می شوند و پاسخگویی را فراموش می کنند. درحالی که آسمان به زمین نمی آید یا این سئوالات پاسخ دارد یا ندارد، یا وارد است یا نیست. این آسیبی است که متاسفانه در 16 سال و 20 سال اخیر یک مقداری از سوی مسئولان اجرایی ما متاسفانه وجود داشته است.

ابتکار: رهبر انقلاب فرمودند بسط آزاداندیشی در دانشگاه ها، کرسی های آزاد اندیشی، این بسیار بحث خوبی است.

روح الامینی: عملش مهم تر از خودش است.

ابتکار: بله، عملش مهم تر است. شما نقاط قوت را گفتید. اگر واقع بینانه مسایل را ببینیم نقاط قوت زیاد است. رشد علمی ایران در ارائه مقالات آی اس آی در سال 2010 رتبه اول را داشته است. این اغراق هم نیست. بنده خودم دانشگاهی هستم و شاید سالی 5-4 مقاله به همت دانشجویانم ارایه داده ام. می توانیم بگوییم این نرخ رشد، توسعه آموزش عالی و مراکز دانشگاهی را داشته ایم.

روح الامینی: این ها لازم است، اما کافی نیست.

 ابتکار: آفرین. نکته ای که باقی می ماند این است شما می فرمایید پاسخگویی، شما می فرمایید دانشجو اجازه و فرصتی برای طرح مطالبات خود را داشته باشد، نقد داشته باشد. اما امروز آنقدر فعالیت جنبش دانشجویی پرهزینه شده که به بی تفاوتی رسیده است. دانشجو ذاتا بی تفاوت نیست. گفتیم و رسیدیم به اینکه دانشجو به دلیل انگیزه های جوانی، به دلیل شجاعتی که دارد و به دلیل حس حق طلبی ذاتا بی تفاوت نیست. ما چه فضایی را به وجود آوردیم که فعالیت جنبش دانشجویی مخصوصا اگر این جنبش مقداری مستقل باشد و بخواهد نهاد قدرت را نقد کند و مشکلات را بگوید دچار مشکل شود. شما اشاره کردید به روسای جمهور قبل، حتما جنابعالی، آقای رنجبران و همه عزیزان به خاطر دارند که جناب آقای خاتمی نشست هایی با دانشجویان داشتند و دانشجویان خیلی راحت ایشان را نقد می کردند و خیلی راحت مسائل را می گفتند و بعد هیچ اتفاقی نمی افتاد. حتی گاهی برخوردها تند می شد و افرادی احساس می کردند که کمی از ادب هم به دور است، ولی این فضا را اجازه می دادند و پیگردی در کار نبود. ما چون این تجربیات را در تاریخ خود داریم هنوز امیدواریم و می دانیم که این تجربیات قابل تکرار است، اگر رویکردها تغییر کند و اگر به این باور برسیم که فضای دانشگاه های ما اگر فضایی باز و پذیرای انتقاد باشد می تواند مبدا تحولات قرار گیرد و دانشجو جسارت ایجاد حادثه ای چون 13 آبان را داشته باشد، می تواند در جامعه خود با فساد و تبعیض و بی عدالتی مبارزه کند، می تواند مثلا تحول عظیمی را در نظام اداری کشور ایجاد کند. ولی آن الزامات و شرایط به نظرم امروز چندان وجود ندارد. به نظرم چیزی که دانشجویان از ما انتظار دارند این است: امروز حالا که خودشان اینجا نیستند و این امکان نبوده که در این جلسه باشند، ما از طرف آنها بتوانیم صحبت کنیم و این مشکلات را بگوییم و بخواهیم که این مشکلات واقعا حل شود. یعنی فضای دانشگاه طوری شود که جنبش دانشجویی بتواند به راحتی فعالیت داشته باشد. چرا امروز انجمن های اسلامی در اکثر دانشگاهها امکان فعالیت برایشان نیست؟ به این دلیل که شرایط را نقد کرده اند؟ به دلیل اینکه مشکلات را گفته اند؟ یا به دلیل اینکه تندروی کرده اند؟ رهبر انقلاب اخیراً فرمودند که معتقدم اگر جوان دانشجو یک مطلب تندی را هم گفت، نباید با او برخورد تندی انجام شود. اما آیا در عمل اینگونه است؟

رنجبران: آقای دکتر روح الامینی چند مطلب را خانم دکتر ابتکار مطرح کردند که در چند تای آن شما ورود کردید. اما مطلب اصلی اینجاست که خانم دکتر می گویند آن فضای آزاد اندیشی که باید در دانشگاهها وجود داشته باشد، وجود ندارد؟ مطلب دیگر اینکه فضایی که با آن مواجه هستیم حتما بسترسازی، چه از طرف حاکمیت، چه از طرف دانشجویی و همچنین جریان های سیاسی داشته است. سهم هر یک را شما چگونه می بینید؟ 

روح الامینی: من بر می گردم به همان مثال محیط زیستی و فضایی که در آن زندگی می کنیم. وقتی فضا غبارآلود و مسموم شد دیگر اینجا کاری ندارند که به خاطر آن کامیونداری است که موتورش را تنظیم نکرده، یا کارخانه ای است که دودکشش تنظیم نیست و یا تک تک موتورسیکلت ها هستند یا سوخت خانگی است. فضا که آلوده شد همه متضرر می شوند. بنظرم ما مقداری بیشتر از ناکارآمدی مجریان یا غفلت ها یا سوءمدیریت ها یا مسایل حاشیه ای که اصل شده باشد، با یک نکته اصلی روبرو هستیم. چیزی که بعد از فتنه 88 تشدید شد و در دهه 70 و 80 در دوره دولت موسوم به سازندگی یا دولت موسوم به اصلاحات هم وجود داشت و بعضی از آنها در دوره فعلی هم ادامه دارد، فضای غبارآلودگی است که بر محیط های سیاسی و اجتماعی و خصوصا فضای دانشگاهی ما حاکم است. این که سهم عواملی که فضا را غبارآلود کرده اند چقدر است و سوء تدبیرها چقدر است، نیاز به موشکافی بیشتر و جلسات بیشتری دارد. بنظرم وقتی از یک طرف بی تدبیری، سوءمدیریت و سوءمسئولیت می شود و هر کسی کاری که قانون بر عهده او محول کرده انجام ندهد یا پایش را از گلیمش آن طرف تر بگذارد یا کسانی که در این اوضاع آشفته، کنار کسی می ایستند که سمپاشی می کند، این شرایط غبارآلود پیش می آید.

ما در چند سال اخیر یک گلایه جدی به دوستان اصلاح طلب داشتیم از همان سال 88 و بارها گفتیم که اگر ما در درون خانواده انقلاب بحث و مشکلی داریم، این یک راهی دارد و آنکه با اصل نظام  مشکل دارد و از همان کودتای 32 دشمن ما بوده حسابش جداست. حساب بی بی سی از حساب صدا و سیما جداست، شما می توانید صدا و سیما را نقد کنید و بگویید اگر اینکار را می کردید بهتر بود. اولین نقادش بنده، در همان برنامه هایی که سال 88 خدمت بعضی عزیزان بودیم که بالاخره می توانید این فضا را شما می توانید باز کنید، ببندید، مدیریت کنید. نگذارید فضا را یکهو ناگهانی باز کنید، یکهو ناگهانی ببندید.

رنجبران: البته آقای دکتر این نیاز به همراهی همه دارد. 

روح الامینی: حساب این صدا و سیما هر قدر هم نقد داشته باشید، با بی بی سی جداست. من نمی توانم بگویم من ناچار شدم. من در این قضیه آسیب دیدم و تکرارش هم شاید ملال آور باشد برای مخاطبین و همدردی که ما با آن مواجه هستیم. از روز اولی که این جنایت در حق فرزندم رخ داد، سی ان ان با من تماس گرفت، بی بی سی تماس گرفت. خانم میم یک خبرنگار ضدانقلاب فراری  بیچاره کرده خودش را که یک بار با من صحبت کند، اما بگردید و ببینید که در این 4 سال یک کلام یا جمله از من در رسانه های خارجی گفته نشده است. حساب ما با آن ها جداست. من مسیر قانونی و حقوقی را دنبال می کنم و خدا را شکر دادگاه دوم این موضوع هم در حال انجام است، دادگاه اول در سال 89 انجام شد. من نیازی به هیاهو نداشتم. صحبت هم بخواهم بکنم، سایت هست، روزنامه هست، انجام هم شده، ولی خط قرمز گذاشتم و به بیگانه اجازه ورود ندادم. در مسیری که با او مشترک شوم وارد نشدم. بسیاری از خواص ما متاسفانه دچار غفلت و سوء تدبیر شدند. فضا مسموم می شود و همه متضرر می شوند از جمله جریان دانشجویی و فضای دانشگاهها. بله، آیا نمی شد بهتر مدیریت شود؟ آیا این هنوز هم باید ادامه پیدا کند؟ یک فضای غبارآلودی در سال 88 داشتیم، 89 و 90 داشتیم. باید همین جوری ادامه پیدا کند؟ نه. باید این فضای غبارآلود عوض شود و در این مسیر همه باید به هم کمک کنیم. والا گفتمان انقلاب اسلامی بالذات طرفدار آزادی بوده، برای این آزادی هزینه داده، برای این آزادی صدها هزار شهید داده و ایستاده 60 سال، اگر مبدا را شما 16 آذر بگذارید، البته من آن را از دوره مشروطیت می دانم. این پاسداشت از آزادی بیشتر برعهده کیست؟ آنها که بیشتر متوجه می شوند؟ یا این غبار آلودگی و مسیر مسموم را دنبال کردن؟ این یک اشکال اساسی به دوستانی است که اشتباه کردند. همان روزهای اول آشوب ها در خیابان های تهران، به واسطه برخی آقایان به آقای مهندس موسوی به معاونشان ما گفتیم و بسیاری از دلسوزان پیغام دادند که دشمن در حال سوار شدن بر این موج است. همان هفته اول خیلی واضح بود. حساب ها جدا نشد و این در هم ریختگی تا یک سال، دو سال بود که حتما عوارضی دارد. من با دوستان تسخیر لانه جاسوسی نیز گاه اختلاف نظر داشتیم. مثلا من به دوستان می گفتم اعلامیه آقای میم اینجا چیکار می کند که با مبانی انقلاب فاصله دارد، یا گروههای نزدیک به مجاهدین خلق. یا مثلا جنبش میم اینجا چکار می کند؟ بعضی دوستان می گفتند، عینک خودتان را  بردارید و با عینک دیگری نگاه کنید. الان خود این دوستان می دانند که این قاطی شدن مسیرها با کسانی که با اصل انقلاب مشکل داشتند مال امروز و دیروز نیست. در دورانی که مثلا نهضت آزادی ماههای اول عهده دار کشور بود. بعد تا سال 60 منافقین در کشور بودند و بعضی هایشان دست به اسلحه بردند. والا همین صدا و سیما نماینده چریک های فدایی می نشست، نماینده حزب منحله توده می نشست و شهید بهشتی هم می نشست و مناظره می کردند. انقلاب و گفتمان انقلاب و مسیر انقلاب که اصلا مشکلی با گفتگو و آزادی بیان و اندیشه نداشت. ببینیم چه مسیری متاسفانه طی شد که اینگونه شد. ولی از افراط و تفریط ها در اول انقلاب، دهه دوم و دهه سوم مثال های زیادی می شود آورد. بنظرم باید حساب آن را و سوء تدبیرها را از هم جدا کنیم.  

 بتکار: البته ما که قرار نیست اینجا بحث کنیم و وارد همه ابعاد مسایل سیاسی بشویم. ولی واقعیت این است که جریان جنبش دانشجویی چون ذاتا جریانی خواهان نقد است، خواهان اصلاح است. همه جوامع مترقی و مخصوصا جوامع مبتنی بر تعالیم مترقی دینی اسلام، قطعا خواهان اصلاح است، قطعا حرکت اصلاحی را پیش می گیرد و یقینا اصلاح بدون پشتوانه نقد امکان ندارد. اصلاح بدون پشتوانه نقد یا به تعبیری اعتراضات ممکن نیست. به هر حال ما باید ساز و کاری را در چارچوب نظام تعریف کنیم، شما می فرمایید رسانه ها. من خودم در 3 سال گذشته و بعد از سال 88 به رسانه ملی نیامدم، این شاید دفعه اول است که حضور پیدا کرده ام. علتش هم این بود که احساس کردم رسانه ملی از چارچوب حرفه ای خودش در آن شرایط دشوار و غبارآلودی که بود، کاملا خارج شد. رسانه ملی از نقش رسانه ملی بودنش و کمکی که می توانست برای حل و فصل یک مسئله داشته باشد تا حل شود و امروز وجود نداشته باشد، فاصله گرفت. می توانست کار را به شیوه ای مدیریت و پیشگیری می شد  که امروز مجلس ما به دنبال حل معضل قانون انتخابات نباشد. حتما آنجا مشکلی وجود داشته است که امروز به دنبال حل مشکل هستیم. یعنی ما یک مشکلی داشتیم که امروز هم راجع به آن صحبت می کنیم و عده ای در مورد آن اعلام موضع می کنند، چون مسئله حل نشده است. وقتی رسانه ملی نتواند گفتمان منتقدین را منتقل کند، وقتی فضا به گونه ای باشد که هر کسی انتقاد کرد، عامل بیگانه تلقی شود و مورد اتهام قرار گیرد، فضا غبارآلود می شود. ما همیشه دوران حساس داریم و دشمن هم در کمین است. من هیچ شکی ندارم و نمی خواهم مسئله مرزبندی با دشمن را کمرنگ کنم یا بگویم وجود ندارد. اصلاح طلبان همواره گفته اند که خواهان اصلاح هستند، خواهان جمهوری اسلامی هستند و اعتقاد به جمهوریت و اسلامیت نظام دارند.

روح الامینی: گفته اند، آیا عمل هم کرده اند؟ بالاخره الان کسانی که در آن طرف آب سر در آخور بی بی سی و سی آی ای دارند که حسابشان از من و شما جداست.

ابتکار: عمل هم بوده است. آقای دکتر می خواهم بگویم الان کسانی اینجا هستند، درون کشور هستند و در مجموعه ها و ساختارهای فعلی قدرت حضور دارند و دارند آن رفتارها را نشان می دهند و شما هم امروز منتقد آن رفتارها هستید که متاسفانه وجود دارد در مجموعه دولت. پس آقای دکتر بیاییم ببینیم اگر بخواهیم وارد این بحث بشویم، بحث اصولگرایی و اصلاح طلبی نیست،

روح الامینی: بله، این بحث اصول و مبانی انقلاب است.

ابتکار: بله دقیقا. پس امروز جنبش دانشجویی خواسته اصلی اش امروز این است که ساز و کاری را تعریف کنید که ما بتوانیم بدون دادن هزینه، نقد کنیم. امروز دانشجو به خاطر فعالیت در انجمن اسلامی ستاره دار می شود، از ادامه تحصیل می ماند. من به دلیل مسئولیتی که از طرف مردم در شورای شهر دارم، مورد مراجعه دانشجویان زیادی هستم؛ می گویند به ما اجازه تحصیل نمی دهند و هیچ حکم قضایی هم وجود ندارد. در مقطع کارشناسی ارشد بوده، در مقطع دکترا بوده، دانشجو نیمه کاره و در حین تحصیل به دلیل پاره ای از فعالیت ها اجازه ندادند. برخورد با اساتید را هم شما می دانید چگونه بوده است. چقدر اساتید دچار معضلات و محدودیت ها شده، در بحث ارتقایشان دچار مشکل شدند، به خاطر فعالیت سیاسی قانونی که داشتند، عقایدی که داشتند. ما اگر از این فضای اتهام زنی عبور کنیم و اجازه نقد و بیان واقعیت ها را در یک فضای سالم بدهیم، مسائل حل خواهد شد. ما امروز نیازمند گفتمان ملی هستیم، جنبش دانشجویی این را می خواهد...

روح الامینی: نکته مهمی اینجا هست؛ ترجیح منافع ملی و از خودگذشتگی ولو آسیب ببینیم که این فضا شفاف و قابل تنفس شود. اینها همه درش نقش دارند، فقط کسانی که مسئول هستند نیست، تک تک ما مسئولیم. 

ابتکار: بله، ولی کسانی که مسئول و در قدرت هستند، اختیارات بیشتری دارند.  

روح الامینی: بله، اینها که واضحات است.

ابتکار: آخر این واضحات متاسفانه به وضعیتی رسیده که الان در دانشگاهها ...   

روح الامینی: از انصاف اگر خارج شویم و مسایل را یک سویه ببینیم مشکلات تشدید و تداوم می یابد. ما باید برگردیم منصفانه به صحنه ای که هستیم، وضع فعلی و آینده مان را نگاه کنیم و قدر سرمایه ها و گذشته مان را بدانیم. این را هر کسی آسیب بزند همه ضرر می بینند. حالا در مورد چاره جویی برای بحث فردا – چون همه اش داریم به دیروز و امروز می پردازیم- پیشنهاداتی دارم.

ابتکار: ما اتفاقا داریم راجع به امروزی صحبت می کنیم که اگر امروز به دادش نرسیم آن فردایی را که شأن جوان ایرانی هست ممکن است نتوانیم فراهم کنیم. ما می گوییم اگر نقد دانشجویی و نقد قدرت امکان پذیر بود، شاید معضلاتی که امروز داریم، مثل معضلات اقتصادی، معضل اشتغال که جوان ما را بیش از همه نگران کرده وجود نداشت. دانشجو نگران است که بعد از اتمام تحصیل آیا شغلی شرافتمدانه برای من هست. الان در شرایطی هستیم که دانشجویانی در تنگنای شدید و در بند هستند به دلیل انتقاداتی که مطرح کردند مثلا نسبت به دولت، و آن انتقادات امروز از تریبون مجلس هم مطرح می شود، آن انتقادات از تریبون بسیاری از اصولگرایان نیز در حال طرح است، یعنی تبدیل به واقعیت‌های جامعه شده است. مشکل جریان دانشجویی این بوده که این مسائل را پیش بینی کرده و توانسته آینده را ببیند، ولی الان کماکان در حال هزینه دادن است. اگر می خواهیم یک جامعه با نشاط داشته باشیم، همان مولفه های لازمی که شما اشاره کردید نیازمند این است که رویکردمان را در دانشگاه و به دانشجو تغییر دهیم. برای اینکه بتوانیم در مقابل فشارهای دشمن مقاومت کنیم، بتوانیم جامعه را پیش ببریم، معنویت را اعتلا بخشیم و ارزش های بلند انقلاب را تحقق بخشیم باید آن الزامات یعنی یک فضای سالم و آزاد، امکان نقد و فعالیت، آزاد شدن دانشجویانی که الان در حبس هستند و بازگشت دانشجویانی که امکان ادامه تحصیل ندارند را فراهم کنیم. یعنی ما نیازمند تحولی جدی در فضای دانشگاه ها هستیم و تا این اتفاق نیفتد آن انسجام داخلی که باید در مقابل تهدیدات داشته باشیم قطعا قوی و محکم نخواهد بود. جامعه ما متاسفانه به سمت شکاف ها پیش می رود، شکاف های اقتصادی، فرهنگی تشدید شده است، شکاف های قومی داشتیم، شکاف های نسلی دارد زیاد می شود. ما باید این ها را به هم وصل کنیم و وصل کردنش الزاماتی دارد که اگر آن تغییر رویکرد اتفاق نیفتد و شرایط فراهم نشود، نمی شود. در این مورد کسانی که در قدرت و مسئولیت هستند بهتر می توانند این کار را پیش ببرند. ما می توانیم دردها را بگوییم ولی مسئولین هستند که اختیار و قدرت دارند.

رنجبران: با توجه به صحبت های شما و تجربه ای که شما در جنبش دانشجویی دارید، تعصب در جنبش دانشجویی چه جایگاهی دارد؟ آیا اصولا دانشجو و جنبش دانشجویی – که خود من و دوستانم هم جزو آن هستند – باید فکر کنیم که هیچگاه اشتباه نمی کنیم؟

ابتکار: خیر، دانشجو به خاطر جوان بودنش حتما امکان اشتباه دارد. البته همه اشتباه می کنند. اما اشتباه و خطا از دانشجو و جوان پذیرفته تر است تا از افرادی به سن و سال ما و مخصوصا صاحب منصب و مسئولیت. خطا وقتی از ماها سر می زند تقریبا نابخشودنی است، چرا؟ چون آثار و عوارضش در جامعه خیلی گسترده است. در عین حال تعصبات با فرآیند تکاملی و اصلاح خواهی جور در نمی آید. تعصب به معنای جزمیت آن، با دانشجو جور در نمی آید، نه تعصب بر حق. چون یکی از ویژگی های مهم حرکت و جنبش دانشجویی عدالت خواهی است. اگر روی این موضوع پافشاری داشته باشد، به آن تعصب شاید گفته نشود. ولی روی موضع خودش بخواهد پافشاری کند ولو اینکه متوجه شود اشتباه است، فکر نمی کنم جنبش دانشجویی این وضعیت را داشته و هر گاه دیده باید تغییری در جهت گیری خودش بدهد این آمادگی را داشته است. الان هم بنظرم جنبش دانشجویی خواهان یک تغییر رویکرد کلی در دانشگاهها و امکان فعالیت مجدد جریانات دانشجویی منتقد هست. مسئله اصلی الان اینست که بالاخره آیا می خواهیم در دانشگاهها فضایی داشته باشیم که انجمن های اسلامی دوباره فعالیت کنند؟ دانشجویانی که ستاره دار بودند یا محدودیت داشته اند دوباره به تحصیل برگردند و اجازه فعالیت داشته باشند؟ دوباره آن پویایی و نشاط به دانشگاهها برگردد؟

رنجبران: آقای دکتر روح الامینی، من صحبت های خانم دکتر را گوش دادم و ایشان مشکلات الان دانشگاهها و مشکلاتی که از سه چهار پیش اتفاق افتاده را شکافتند، ولی چون موضوع ما جنبش دانشجویی است و باید در برنامه از چارچوب آن خارج نشویم و در بحث بمانیم، شما بفرمایید آفت هایی که جنبش دانشجویی را تهدید می کند چیست؟ آفت هایی که من دانشجو شاید متوجه اش نباشم و بروم به داخل میدان، ولی بعد بفهمم ای کاش این کار را نمی کردم و از فضایی که در اختیارم بود خیلی بهتر استفاده می کردم.   

روح الامینی: ما اگر به آسیب شناسی نگاه می کنیم و مسایل به حقی را هم در صحنه ببینیم، می توانیم از چند منظر نگاه کنیم. ولی بنظرم از منظر علاج جویانه و ارایه راه حل مهم است. به هر حال فرد دانشجو و جریان دانشجویی و جنبش دانشجویی و تشکل های دانشجویی خودشان را باید ممحظ به چه شرایطی کنند که رسالتشان را بتوانند بهتر انجام دهند، نمی شود که من یک سری وظایف و مسئولیت هایی را داشته باشم ولی ممحظ به آن نباشم. مثلا اهل مطالعه نباشم. 25 نکته است که امروز منتشر شده در سایت رهبری، در اجلاسی که ماه رمضان با دانشجویان جلسه ای بانشاط و شاداب و راحتی بوده، هم از طرف ایشان نقدهای جدی وارد شد به برخی حرکات مثل اشغال سفارت انگلیس و از طرف دانشجویان هم بحث های خیلی شفاف و روشنی داشتند. این 25  نکته را من در دو سه دسته نگاه می کنم. یکی این که «دانشجو نیروی جوانی خودش را کشف کند»، این خمودگی بد است که ما نگران باشیم در خوابگاه ها چی مصرف می کنند؟ ارتباطات چگونه است؟ «با قرآن و یادداشت های شهید مطهری و فضلای دینی، معرفت دینی خود را بالا ببرند»، «شرح صدر سیاسی داشته باشند» و این آفتی است که در سیاسیون ما هم هست و بین خیلی های دیگر و برای جوان ما برازنده نیست. «با اقشار مختلف جامعه ارتباط داشته باشند»، مانند نسلی که جهاد سازندگی را به راه انداخت، لانه جاسوسی را فتح کرد و آن نسلی که ایستاد مقابل شاه...

ابتکار: با مردم خیلی در ارتباط بودند.

روح الامینی: با مردم بسیار در ارتباط بودند. الان متاسفانه کمتر شده. شما نگاه کنید به تاسیس جهاد سازندگی در تابستان 58. دو ماه تعطیلی تابستان منشاء نهادی شد برای کشور. من هفته پیش آبادان بودم، با یک باران ساده تا چند روز مردم مشکل آب و فاضلاب دارند. این مشکلات را باید را از نزدیک لمس کنند. از طرف دیگر پیشرفت ها و کارهای زیادی در کشور شده است، سمت و سوی هر دو را ببینند. بین مردم بیشتر بروند و خدمت کنند. «نظرات خود را به دستگاهها ارائه کنید و موضع گیری کنید»، این مخالف رخوتی است که بعضا ترویج می شود. «از قول بدون علم بپرهیزید». امروز که به خبرگزاری دانشجویان برای مرور مطالب 16 آذر نگاه می کردم دیدم نوشته بود پنجاهمین سالگرد جنبش دانشجویی. شما 91 را منهای 31 کنید، خیلی راحت می شود شصتمین سالگرد. شما ببینید الان ایسنا برود خبر را پاک کند. «مراقب نگاه های سوسیالیستی و مارکسیستی باشید». خانم دکتر، الان اذعان دارند، در دانشگاه هستند، بنده هم هستم، چون فضا، فضای مناسبی نیست و رخوت حاکم است، نهله هایی که هیچ کدام ما را قبول ندارن نفوذ می کنند.

ابتکار: یارگیری می کنند.

روح الامینی: نفوذ می کنند. ببینید چیزهایی را که ما پشت سر گذاشتیم، یعنی دنیا پشت سر گذاشته و همان هایی که داعیه دار آن بوده اند مثل انقلاب سوسیالیستی و مارکسیستی و به فرموده امام به موزه رفته، دوباره دارد جوانه می کشد در جاهای دیگر. چرا؟ همه ما مقصریم و نباید به این اجازه دهیم. «نسبت به اوضاع کشور نقد منصفانه باشد»، این انصاف کیمیایی است که سیاسیون ما و گروه های مختلف ما باید داشته باشند و ما خودمان آن را دریغ می کنیم. «ایده اقتصاد مقاومتی را تبیین  کنید»، ما که در خلاء زندگی نمی کنیم، تحریم ها به اوج خودش رسیده که ما را مثلا قیچی کند. این بهترین فرصت است برای کشور ما، اگر مسئولان متوجه شوند و خوب تدبیر کنند و دیگران هم به خصوص در محیط های علمی و فنی اگر کاری از دستش بر می آید، انجام دهند. ما می بینیم که درست بر عکس است. به سفرای ما بر نخورد، خیلی زحمت می کشند، ولی در همه حکومت ها عرف بوده که سفارت آخرین ایستگاه مدیریتی است. امرای نظامی، وزیر و وکیل را اولین جایی که بعد از پایان کار و بر کناری شان پیشنهاد می شود، سفارت است. نمی شود که در محیط مدیریتی کشور ما افراد وکیل، وزیر و سفیر هستند، دوباره بیایند مسئول فلان سازمان هم بشوند، که چه بشود؟ ما یک مقدار از لحاظ مدیریت مشکل داریم. نسل سه و چهار باید ما را بزنند کنار و وارد شوند. «به اوضاع کشور نگاه مستفسرانه داشته باشید»، این نکته ای که حضرت آقا داشتند، یک موقعی هست شما به پدیده ای نگاه ساده می کنید، رابطه علی و معلولی، زمان ما در دانشگاه ها جلسات بحث و گفتگوی مفصلی بود؛ اصول فلسفه و رئالیسم شهید مطهری را بارها مرور کردیم، گفتگو می کردیم و یک پا در اندیشه و مطالعه بود و پای دیگر در محیط اجتماع و هیچ کدام از جوزدگی باعث نمی شد که از این سمت بیفتیم یا از آن سمت.

ابتکار: تریبون آزاد مباحث سیاسی و تاریخی داشتیم.

روح الامینی: «اعلام نظر کارشناسی مخالف با رهبری، مخالفت با رهبری به حساب نیاید»، متاسفانه خیلی از مسئولان اجرایی ما این سعه را ندارند. مثال های زیادی بیاورم از دوران اصلاحات، دوران سازندگی و همین الان که مخالفت با یک مسئول، مخالفت با پیغمبر حساب می شود. «محیط دانشگاه پاکیزه و معنوی باشد»، یک عده دوست ندارند اینطور باشد، سال های اخیر خیلی تفاوت کرده است. «کانون های تصمیم و اقدام تشکیل شود»، زمانی تشکل و فعالیت دانشجویی در کارهای صنفی بود،  قبل از انقلاب که فضا بیشتر از آن اقتضا نمی کرد. آرام آرام و نزدیکی های انقلاب کتابخانه بود و گروه های کوهنوردی و ورزشی، بعد از انقلاب خدمت به مردم شد مثل دفاع مقدس، جهاد سازندگی و... الان راه های جدیدی را باید یافت. کما اینکه جریان دانشجویی دارد اینگونه انجام می دهد. کانون های قرآن و عترت، کانون های علمی و کانون های ادبی یک سمت و جریان شتاب علمی کمی و اول شدن در منطقه ای که داریم با کسب و کار فاصله دارد. بالاخره واقعیت این است که رتبه علمی ISI و تولید علم ما با رتبه صادرات حاصل از تکنولوژیمان و با رتبه کسب و کارمان در اقتصاد منطقه فاصله زیادی دارد. بالاخره اگر قرار است در افق چشم انداز اول شویم، خمیر مایه و بن مایه اش در دانشگاه ها است. «مراقب رقابت بر سر پست و مقام باشید»، این آفت عجیبی است که تشکل های دولت ساخته در همه دولت ها داریم، باز نمی گویم این دولت، حزب و تشکل و جریان دانشجویی دولت ساخته البته هیچ موقع موفق نبوده الحمدالله، نه در دوران موسوم به سازندگی، نه در دوران موسوم به اصلاحات و نه در این دوران اخیر. نمی دانیم چرا جربان هایی در قدرت می آیند بعد از 4 سال دوم میل به بقا دارند. یکی می خواهد قانون اساسی را عوض کند و یکی کار دیگری را می خواهد انجام دهد. این متاسفانه گریبانگیر جریان دانشجویی هم شده و بعضی ها می خواهند دنباله های دانشجویی برای خود ایجاد کنند. که هیچ موقع هم موفق نبودند. «سطح معرفت خود را سایت ها و روزنامه ها قرار ندهید»، «در تصمیم ها، مصلحت ها را در نظر بگیرید»، «از تصمیمات نسنجیده بپرهیزید»، «آرمان گرایی را با پرخاشگری اشتباه نکنیم»، «آرمان گرایی را در دانشگاه زنده نگه داریم». می خواهم عرض کنم انصاف این است وضعیت موجود را همه اش را با هم ببینیم. اگر یک بخشی آسیب ها و مشکلاتی داریم، که داریم، آن بخش اکثری اش را که اصل این نظام باشد، ببینیم. این فضای تنفس انقلاب اسلامی که ما مثل ماهی ای که در آب است قدر نمی دانیم. شما پا را به بیرون بگذارید، شما سفر دارید، بنده هم همینطور، به مجامع علمی می رویم. استاد فرانسوی در انستیتو پاستور پاریس، در اجلاس روسای پاستورها چند سال پیش و قبل از این فشار ها، یک فرد فرانسوی می گفت ما هم اگر جای شما بودیم می گفتیم حق مسلم ماست، یعنی چه که می خواهند شما را محروم کنند و ما هم می ایستادیم. حالا شما بروید در مناطق اسلامی و خاورمیانه و کشور های اطراف یا در ایام حج، ببینید برخوردها چگونه است. می گویند شما پایداری کردید، شما در مقابل ستم جهانی ایستادید و پیروز شدید و ای کاش رهبران ما این گونه بودند. این کیمیایی است که ما داریم. حدیث معروفی از امام صادق (ع) است که فرمودند اگر گوهری در دست شما بود و همه عالم جمع شدند گفتند این سفال است شما این را محکم بچسبید و اگر سفالی در اختیار شما بود و همه عالم جمع شدند و گفتند این گوهر است، نیست. ما آن چیزی را که در دست داریم خوب بشناسیم، خوب قدردانی کنیم، از گرد و غبار و آفت ها و آسیب ها هم انشالله عبور خواهیم کرد.    

ابتکار:  گوهری که به آن اشاره کردید...

روح الامینی: گوهر انقلاب اسلامی

ابتکار: گوهر انقلاب به پشتوانه مردمی که با ایثار و فداکاری این جمهوری اسلامی را بنا کردند، ذیحق و ولی نعمت ما هستند به وجود آمده است. باید حرمت  آنها را داشته باشیم وعزت نفس آن ها را پاس بداریم. باید اجازه دهیم آنها حرف دلشان را بزنند، باید تریبون هایی را فراهم کنیم برای اینکه مردم درد و دل و گرفتاری های خود را بیان کنند و این را ضعف تلقی نکنیم. من همیشه می گویم تلویزیون چطور تظاهرات در کشورهای غربی را پخش و آن را نقطه ضعف آنها تلقی می کند، در حالی که غربی ها خودشان این موضوع را نقطه قوت می دانند. آنها می گویند اگر ما اجازه دهیم این موضوعات مطرح شود و مردم تظاهرات و اعتراض کنند - البته در چارچوب، آنجا هم قانون دارد و گاهی اوقات هم از قانون خارج می شود- این صعف تلقی نمی شود، بلکه آن را قوت تلقی می کنند، برای چه؟ برای اینکه مردم حق انتخاب و اعتراض دارند، حق گفتن مسائلشان را دارند. ما در این شرایط نیازمند اعتدال هستیم و اعتدال لازمه اش این است که مردم بتوانند حرف و انتقاداتشان را مطرح کنند. متاسفانه همان طور که شما اشاره کردید فضا طی این دوران مناسب نبوده و بسیاری از اصلاح طلبان طی این دوران سفر خارجی نرفتند از جمله خود بنده. چرا؟  به دلیل اتهام زنی و مسائلی که برای خیلی از اساتید و فعالین دیگر پیش آمد. وقتی فضا از اعتدال خارج شود امکان فعالیت برای خیلی از کسانی که عمرشان را برای انقلاب اسلامی گذاشته، فداکاری و کار کرده اند از بین می رود و بعد به خاطر انتقاد و اعتراضی که داشته اند در معرض اتهامات عجیب و غریب قرار می گیرند.

روح الامینی: حساب آنی که آنجاست و اتهامش جداست. حساب ها را نباید قاطی کنیم.

ابتکار: آسیب فضای دانشجویی فعلی ما اتهام زنی بسیار بالاست، دانشجو اگر فعالیت کند هزینه می دهد. بنابراین ترجیح می دهد بی تفاوت باشد و فعالیت نکند. فکر می کند من چقدر باید زندگی ام را پای این موضوع بگذارم. ما هیچ چاره ای نداریم جز اینکه برگردیم به همدلی، بیاییم و به جای این تقابل سیاسی و شکاف هایی که به آن اشاره کردم و آسیب های جدی اجتماعی به دنبال دارد، اعتدال بخشی کنیم. جوان اگر نتواند حرفش را به من و شما بزند اگر در رسانه، در خیابان، در دانشگاه نتواند اعتراض کند، مفهومش این نیست که مشکل حل شده است، مفهومش این است که ما جای دیگر این آسیب ها را خواهیم دید.

روح الامینی: از جای دیگر سر باز می کند.

 ابتکار: استمداد ما، جریان دانشجویی، دانشگاهیان و نخبگان این است که فضا تعدیل شود و فرصت و اجازه برای طرح آزادانه مسائل باشد. این را تهدید تلقی نکنیم، این قوت نظام است، این اتفاق افتاده است. حالا شما می گویید در همه دوران ها، ولی واقعیت این است که در یک دورانی واقعا قدرت نقد می شد و تحمل می شد و هزینه ها کم بود، نه اینکه نبود. بله، آنجا هم اشکالات و اشتباهاتی بود. من می گویم اگر ما تلاش کنیم که فضای گفتمان را درون خودمان، در خانواده مردم که از هر جهت مدیون آنان هستیم...

روح الامینی: بازگشت به مبانی و اصول انقلاب اسلامی و تعهد به او در همه کسانی که هستند...

رنجبران: چون آخر بحث هستیم، سوال دیگری داشتم. فرمایشتان تمام شد؟

ابتکار: من می خواستم تشکر کنم از خیلی از افرادی مثل حاج آقای ابوترابی، آقای مطهری، آقای دکتر احمدی و آقای آوایی که اخیرا صحبت های بسیار خوبی داشتند، یا آقای نقویان که اخیرا صحبت هایی داشته اند که مایه امید است. فکر می کنم نیاز هست بیشتر این موضوعات مطرح شود و انشاالله سبب امید شود. چون امید مایه حرکت و نشاط یک جامعه است و یاس و ناامیدی از جنود شیطان است و ما نباید به یاس و ناامیدی در عین حالی که نقد می کنیم اجازه رسوخ دهیم.

رنجبران: خانم دکتر آیا منتقد بودن جنبش دانشجویی الزاما تعارض با حاکمیت است؟ و آیا ما مرزی داریم  بین نقد منصفانه و دقیق و تعارض با حاکمیت؟

ابتکار: هر نقدی الزاماً تعارض و معارضه نیست. این همان فاصله بحث اصلاح طلبی و براندازی با بحث  اصلاح طلبی و نفس اعتراض به همه چیز است. من فکر می کنم ما اگر فضا را برای نقد در هر جامعه ای ببندیم، پیشرفت آن جامعه امکان پذیر نیست.

رنجبران: در فضای طبیعی دانشجو چگونه باید تشخیص بدهد؟

ابتکار: دانشجو اگر نقدش منصفانه باشد، مسئله کاملا فرق می کند. متدلوژی و روش شناسی نقد بحث بسیار مهمی است و آقای دکتر هم به آن اشاره کردند. اینکه چگونه نقد کنیم...

روح الامینی: باید علاج جویانه و همراه با راه حل باشد. انتقام گیری و مچ گیری نباشد.

ابتکار: بله، انتقام گیری نباشد. تهمت زنی نباشد. بحث دیگری که به نظرم خیلی مهم است حل و فصل اختلافات است. بین جنبش دانشجویی اختلاف نظر هست. طیف بسیج هست، طیف انجمن اسلامی که متاسفانه اجازه فعالیت خیلی ندارند، هست. می خواهم بگویم این اختلاف نظرها در فرمایشات رهبر انقلاب هم بوده که این ها به تخاصم و رویاروی در جامعه نکشد ولی الان همین وضعیت است. ما باید بتوانیم راه حل پیدا کنیم. راه حل ها هم صفر و صدی نیست. یعنی اگر بگوییم یک صدایی در جامعه، این دوره تک صدایی بود و عملا اصلاح طلبان به جز یک جاهای بسیار محدود، از قدرت حذف بودند. ببینید آثار و عوارضش را. امروز همه منتقد این شرایط هستند. اگر ما نتوانیم تنوع و تکثر دیدگاه هایی که تعلق به انقلاب و نظام دارند را تحمل کنیم و اجازه ندهیم در عرصه اجتماع و سیاست بیایند، قطعا آن تحول و رشد و پویایی حاصل نخواهد شد. جنبش دانشجویی هم همین وضعیت را دارد و باید بتوانیم این اختلاف دیدگاه ها و سلیقه ها را به فرصت تبدیل کنیم و برای پیشرفت و اعتلا از آن استفاده کنیم. باید این اتفاق بیافتد. اجماع سازی یک فن است. این است که از بین دیدگاه های متنوع و متکثر و متضاد بتوانیم به یک اجماع برسیم. نه اینکه شما اصلا اجازه نداری حرف بزنی و طرف مقابل تمام گفتمان را در اختیار بگیرد و بعد ببینیم با چه مشکلاتی مواجه هستیم. فکر می کنم در جنبش دانشجویی هم این بحث بسیار مهم و تعیین کننده است. بالاخره اینها هم بچه های ما هستند. فکر می کنم نکته مهمی که کمتر به آن پرداخته می شود این است که فرزندان ما حق دارند نسبت به وضعیت، آینده و کشور خود اظهار نظر کنند، ولو اینکه این برای ما هزینه داشته باشد. باید این تحمل را داشته باشیم که نقد را بشنویم و فضا را برای موضوع باز کنیم.

رنجبران: و البته همه مان هم کمک کنیم که این فضا، فضای مطلوبی شود. آقای دکتر شما و خانم ابتکار به عنوان نسل اول جنبش دانشجویی بعد از انقلاب، عمیق نگریستن، تفکر و در نهایت دوری از تعصبات گروهی را چقدر تمرین کردید و فکر می کنید چقدر در این زمینه موفق بوده اید که به نسل الان انتقال دهید؟ و جوان امروز چگونه باید دوری از سطحی نگری را که بارها رهبری تاکید کردند تمرین کند و به تعصب نرسد تا فضا هم برای خودش و هم برای جامعه سخت شود و سودی هم نداشته باشد؟

روح الامینی: شرایطی که قبل و بعد از پیروزی انقلاب بر ما محاط بوده و مواجه هایی که ما داشتیم کاملا با فضای امروز متفاوت است. هر نسلی راه و روش خودش را دارد و ما نمی توانیم دیکته کنیم که تو چگونه برو.

رنجبران: می توانیم تجربیات را منتقل کنیم.

روح الامینی: حداکثر می توانیم مشاور باشیم. متاسفانه در بسیاری از ساز و کارهای اجرایی کشور مشکل داریم. من مثال سفارت را زدم، فردی که باید مشاور شود می آید مدیر اجرایی می شود. ما می توانیم حداکثر مشاور شویم و انتقال تجربه دهیم. ولی کار اجرا را باید به خود جوان ها بدهیم. نکته دوم فضای غالب هست. یک موقع در قبل و بعد از انقلاب فضای مقابله با استبداد، تثبیت انقلاب و فضای سیاسی غالب بود، اما الان به نظرم غلبه با فضای اجتماعی، فرهنگی و تمدن سازی و جامعه سازی آرمانی است. به هر حال زیرساخت ها را ما داریم. زحماتی هم کشیده شده تا این نهال غرس شود. این نهالی که غرس شده باید میوه مطلوب بدهد که همان جامعه آرمانی ماست، جامعه علوی و جامعه عدالتخواه. اما این در شعار و حرف نمی شود و به کارآمدی در حیطه عمل بستگی دارد. به نظرم نسل جوان ما حداکثری که می تواند از این تجارب استفاده کند فرمان را آرام آرام به دست بگیرد حتی اگر به دستش نمی دهند. کما اینکه نسل ما منتظر نشد. خیلی اجازه از این و آن برای تسخیر لانه نگرفتند. امام تایید کردند و مردم هم حمایت کردند و ادامه پیدا کرد. چیزی را که خوب تشخیص می دهند پی بگیرند و صادقانه در خدمت ملت بیایند جلو. ما احتیاج به یک تحول در امور فرهنگی، اجتماعی داریم. امور اقتصادی کشور و ساخت این جامعه ای، اگر دوباره برگردیم به مبادی نمی شود. نمی شود که ما آجرهایی که روی هم گذاشته شده و صد سال اخیر به اینجا رسیدیم خراب کنیم و دیوار دیگری درست کنیم. این بنا حتما خانه مستحکمی برای نسل آینده خواهد داشت.

رنجبران: خیلی ممنون. خانم دکتر ممنون، آقای دکتر ممنون.